Ruhig bleiben, breit streuen: Stagflation?!

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[Burkhard Wagner] Die Rentenseite sollte nicht ganz vernachlässigt werden. Wenn gleich in den USA natürlich das Thema ist, durch den Dollar und die weitere potenzielle Entwicklung des US-Dollars gegen Euro und andere Währungen, muss man da ein bisschen aufpassen, dass einem der Dollar jetzt nicht unter den Fingern dahin schwindet. Mein Name ist Burkhard Wagner, ich bin Vorstand der Partners Vermögensmanagement AG in München. Ja, also wir sind nach wie vor der Einschätzung, man sollte jetzt nicht panisch werden.

[Matthias Braunwalder] Und im Wesentlichen, weil wir eben permanent schnelle Richtungsänderungen da draußen sehen, soll man sich vielleicht auch aktuell nicht zu stark fokussieren auf ein Segment oder eine Region. Mein Name ist Matthias Braunwalder, ich bin verantwortlich für die Investmentstrategie bei Partners Vermögensmanagement in München.

[Andreas Groß] Und hier ist Andi Groß, ganz herzlich willkommen beim Börsenradio.

Ja, was tun bei geopolitischem Dauerstress, bei Zinssorgen, bei Stagflationsgefahr? Wir wollen jetzt in den nächsten Minuten die aktuelle Lage an den Märkten analysieren, wollen Risiken bewerten und Chancen aufzeigen. Die Märkte haben sich nicht nur erholt, sondern haben auch neue Rekorde geschrieben. Das waren möglicherweise gleich zwei Übertreibungen.

Wie stellen die Profis ihr Portfolio jetzt auf und machen es krisenfest in unsicheren Zeiten? Und die Zeiten sind unsicher. Sie haben ja den US Economic Trade Policy Uncertainty Index zitiert. Jetzt ungeachtet der Tatsache, dass ich den bislang gar nicht kannte.

Aber von 0 auf 8000 in wenigen Tagen, das hat ja nicht mal Corona geschafft. Das waren 2000 Punkte im Hoch. Was genau ist das? Was fange ich an mit diesem Tsunami der Handelspolitik?

[Matthias Braunwalder] Ja, dieser Index war mir bis dato auch nicht erschlossen, als ich den gesehen habe und diesen enormen Peak.

Da war natürlich dann klar, diese Verunsicherung, die momentan am Markt stattfindet, ist enorm und eben auch historisch einmalig. Und in der Folge hat sich das natürlich dann an den Märkten wieder gespiegelt. Und wir haben ja auch in einer V-Bewegung, die wir jetzt gesehen haben, die auch schon fast historisch einmalig war. Erst der massive Abverkauf, speziell in Amerika, speziell auch bei den Titeln, die natürlich Abhängigkeiten haben und sehr international agieren. Und dann eben diese starke Recovery Rally, die wir jetzt über die letzten paar Wochen wieder erlebt haben. Also enorm, was da momentan an den Märkten passiert ist.

[Andreas Groß] Und historisch hattest du gesagt, innerhalb von 30 Sekunden zweimal historisch. Herr Wagner, dieser wilde Ritt, den wir gesehen haben seit April, Sie sind der Jan Hofer der Börse. Haben Sie sowas schon mal erlebt?

[Burkhard Wagner] Ja, also wir haben da die Gunst der frühen Geburt und wir sind schon einige Jahrzehnte am Markt tätig.

Ich würde mal sagen, solche kurzfristigen Ausverkaufssituationen mit anschließender V-Situation, also mit gleichbedeutender entsprechender Wiederentspannung an den Märkten, gab es eigentlich schon vermehrt immer wieder mal. Und wenn Sie sich heute die Charts der letzten 40 Jahre mal anschauen, es sind zahlreiche Crashs, die noch wesentlich intensiver waren und auch länger anhaltend wie jetzt der Anfang April, die sich dann im Prinzip im Nachhinein als No-Event herausgestellt haben. Also es ist eines natürlich historisch, da hat der Kollege Braunwalder absolut recht, das ist die Verunsicherung. Verunsicherung durch einzelne politische Maßnahmen, durch politische Personen, sprich Trump und die Sprunghaftigkeit seiner politischen Entscheidungen. Und er führt ein ganzes Land, eigentlich die ganze Welt, Wirtschaftswelt, wie im Prinzip ein Immobilienguru, der im Prinzip seine Immobiliendeals macht und so lebt und entsprechend arbeitet er jetzt auch als US-Präsident. Und das macht es nicht leichter.

Wir hatten Anfang April, und das hat man auch immer wieder mal gehabt, Sie kennen den Fear and Greed Index, also den Gier- und Angst-Index. Der war Anfang April bei 4, zwischen 0 und 100 war der auf 4, das habe ich noch nicht erlebt. Selbst in Corona-Zeiten war der glaube ich bei 8 oder 9 sowas, aber 4 war absolut eigentlich kurz vor der Depression.

Und heute sind wir wieder auf einem Gier-Niveau von circa 65, was bedeutet, dass der Markt schon wieder eine gewisse Selbstverständlichkeit und sich daran gewöhnt hat, dass im Prinzip der Markt jetzt wieder ordentlich nach oben geht. Wobei einiges natürlich passiert ist in den letzten Wochen, unter anderem, dass die amerikanischen Schulden runtergestuft wurden, sprich die Kreditwürdigkeit von den Amerikanern wurde jetzt durch Moody’s als drittes großes Haus in den letzten Jahren auf AA nur noch heruntergestuft. Die Langfristzinsen sind nach wie vor auf einem relativ hohen Niveau, sprich die zehnjährigen Staatsanleihen müssen immer noch mit viereinhalb Prozent bedient werden. Und es müssen ja gerade in diesem und im nächsten Jahr Rekordbeträge neu finanziert werden. Und das mit Ländern, denen man aber regelmäßig ans Knie tritt momentan als Amerikaner, sprich den Chinesen, die halt maßgeblich auch zur Refinanzierung der US-Schulden mit herbeiführen. Also das ist eine schwierige Geschichte, muss man ganz klar sagen.

Auch die Aussichten auf potenzielle Inflationssteigerungen, die kommen werden, da sind sich eigentlich alle Fachleute darüber einig, dass in den USA die Inflation ansteigen wird, hält noch momentan die Notenbank dort etwas zurück, um eventuell mit Zinssenkungen hier zu einer Entlastung zu führen.

Also das ist schon ein Rahmenkranz, Datenkranz, der relativ ungewöhnlich ist, aber letztendlich ist es eigentlich die Sprunghaftigkeit, um es nochmal zu wiederholen, von Donald Trump und die Unberechenbarkeit mit seinen politischen Entscheidungen.

[Andreas Groß] Also man hatte den Eindruck, man macht sich gar nicht mehr Gedanken um irgendwelche langfristigen Unternehmensentscheidungen, sondern das Erste, was man morgens macht, kurz mal das Handy checken, was hat er denn jetzt wieder für einen Unfug betrieben? Was macht das mit euch Profis?

[Matthias Braunwalder] Ja, also ganz klar, wie du richtig sagst, diese Tagesmeldungen, die wir jeden Tag hier reinbekommen und die den Anleger-Emotionslevel hochjagen, der überlagert natürlich das politische Grundrauschen, das wir tatsächlich ja erleben. Und wenn wir uns vergegenwärtigen, dass acht Milliarden Menschen auf dem Planeten leben und täglich erwirtschaften und von Gütern und Dienstleistungen versorgt werden und die Welt sich einfach weiter dreht, dann müssen wir festhalten, dass es nicht so dramatisch um uns steht, wie wir es vielleicht durch die täglichen Meldungen erleben. Und vielleicht noch eine Zahl, die das auch nochmal darlegt, 220.000 Menschen kommen netto jeden Tag auf diesem Planeten hinzu. Das sind 80 Millionen Konsumenten per anno, die Wirtschaftswachstum fördern und da ist mir ja nicht so bange um die Gewinne der großen und erfolgreichen Unternehmen in der Zukunft.

[Andreas Groß] Kannst du das auch belegen, wie waren die Berichte zum ersten Quartal?

[Matthias Braunwalder] Bei aller Problematik, die wir da momentan draußen diskutieren, war die gar nicht so schlecht. Also die war überwiegend positiv. Die Unternehmen haben natürlich auch getrieben durch die Vorzieheffekte, die wir natürlich im Rahmen der Zolldiskussion hatten, nochmal profitieren können.

Viele Produktionsunternehmen haben sich die Läger nochmal voll gemacht. Also das hat da positiv reingespielt und das hat dazu geführt, dass keine Unternehmen so richtig schlecht sich präsentiert hatten. Nichtsdestotrotz die Importzölle und das hat die Yale-Universität zuletzt herausgebracht, liegen aktuell mit 16 Prozent doch schon deutlich oberhalb des Levels vom Jahresanfang. Da waren wir irgendwo bei zweieinhalb Prozent Importzöllen gelegen.

[Andreas Groß] Aber noch deutlich unter den 150, 200, die mal gehandelt wurden, was ja letztendlich im Embargo gleich käme, oder?

[Matthias Braunwalder] Exakt, aber das ist unsere Erwartungshaltung natürlich, dass sich das nicht dauerhaft halten wird. Donald Trump ist ja ein Mann der Wirtschaft.

Wir gehen also schwer davon aus, dass die Zölle in den nächsten Monaten signifikant runterkommen. Und auch das sollte natürlich eine gewisse Kapitalmarktsituation positiv beeinflussen.

[Andreas Groß] Aber was sich hält, Matthias, das ist ja die Angst, die Sorge vor einer Rezession in den USA, oder zumindest der Stillstand, eine Stagflation. Das wäre ja beides ziemlich übel.

[Matthias Braunwalder] Absolut, aber da hat man den Peak eigentlich zuletzt schon gesehen. Auch hier gibt es Analysen, die permanent Umfragen unter den Anlegern, sowohl auf der institutionellen als auch auf der privaten Seite zeigen, dass Anfang Mai die Angst und die Wahrscheinlichkeit für eine Rezession unter den Anlegern bei 65 Prozent eingepreist wurde. Das ist aber jetzt in den letzten Tagen und Wochen auf unter 35, 30 Prozent jetzt gefallen. Also da ist der Druck ein bisschen raus. Was aber sich nachhaltig und hartnäckig am Markt hält, ist das Wort Stagflation, wie du es eben gerade erwähnt hattest.

Was ist Stagflation? Sinkende Nachfrage, sinkendes Wirtschaftswachstum und auf der anderen Seite eben steigende Arbeitslosigkeit und Inflationstendenzen. Das ist natürlich schon was, was die Märkte dann auch negativ beschäftigen können.

[Andreas Groß] Bei allem Negativen und bei aller Hektik, die durch Trump induziert wird, wo liegen denn die Chancen? Oder wie muss ich mich als Anleger jetzt aufstellen? Das sind ja die Fragen, die nicht nur seit Anfang April bei euch aufschlagen, sondern das ist ja im Grunde euer täglich Brot.

Also wie investiere ich jetzt? Wie stelle ich mich momentan auf?

[Matthias Braunwalder] Ja, also wir sind nach wie vor der Einschätzung, man sollte jetzt nicht panisch werden. Und im Wesentlichen, weil wir eben permanent schnelle Richtungsänderungen da draußen sehen, soll man sich vielleicht auch aktuell nicht zu stark fokussieren auf ein Segment oder eine Region, weil die Unsicherheiten bleiben hoch, mit Sicherheit damit die Volatilität auch. Unser Fokus ist tatsächlich im Wesentlichen auf dem Thema Sachwert. Das wird uns weiter beschäftigen. Die Inflation wird auf einem gewissen Maß weitergehen. Und deswegen: Sachwerte wäre unsere Empfehlung weiterhin vorne anzustellen. Und was die Entwicklung jetzt kurzfristig angeht, wir glauben nach der Rallye, die wir jetzt gesehen haben, durchaus angebracht, dass der Markt ein bisschen durchschnauft. Und diese eben erwähnten Soll-Entwicklungen sollten spätestens in Q3 in den Berichtsergebnissen der Unternehmen schon gewisse Bremsspuren hinterlassen. Das wird nicht dramatisch sein, hochwahrscheinlich, aber zumindest soll es nicht dazu führen, dass die Märkte jetzt extrem durchlaufen.

Das ist zumindest jetzt aktuell unsere Erwartung.

[Andreas Groß] Also Sachwerte, Aktien sind Sachwerte. Herr Wagner, wir haben ja seit Beginn dieses Jahres den Trend beobachtet, dass sehr viel Geld in Richtung Europa, speziell auch in den DAX geflossen ist, dass man den USA so ein wenig den Rücken gekehrt hat. Ist das der richtige Weg?

[Burkhard Wagner] Ja, das ist, sagen wir mal, eine Entwicklung, die sich in den letzten Monaten feststellen lässt. Allein im ersten Quartal sind für über 26,7 Milliarden Euro Gelder nach Europa geflossen, in ETFs, in Aktienfonds und Aktien-ETFs hineingeflossen. Da gab es noch gar keinen Rosengarten und noch gar keine Ankündigung der Zölle.

Es wurde zwar immer wieder natürlich schon von Herrn Trump entsprechend geäußert, dass Zölle anstehen, aber da ging es eigentlich los. Und letztendlich ist es sicher festzustellen, auch damit einhergehend, weil einfach die Bewertungen in Europa, europäische Standardaktien wesentlich preisgünstiger bewertet waren, als amerikanische. Wir hatten auch an dieser Stelle bei unseren verschiedenen Spotlights, die wir entwerfen, die wir schreiben, regelmäßig auch darauf hingewiesen, dass USA spannend, aber teuer ist und Europa eher ein bisschen langweilig, aber entsprechend sehr, sehr günstig bewertet.

Das wurde jetzt weitestgehend eigentlich kompensiert. Die Bewertung von europäischen Aktien durch diese Sonderentwicklung hat sich schon auf ein normales Maß wieder eigentlich hoch gesteigert. Das heißt, aus heutiger Sicht müssen auch entsprechend dann wieder so Dinge wie jetzt das Konjunkturprogramm in Deutschland, ich nenne es jetzt mal so, sprich die Sondervermögen, heißt es ja entsprechend in Infrastruktur und in Verteidigung auch dazu führen, dass die gesamte Wirtschaft und auch natürlich inklusive des Konsums, auch da gehört natürlich eine gewisse Überzeugungsthematik hinzu und auch natürlich das Vertrauen vieler Konsumenten, dass die Wirtschaft auch hier wieder aus dem Tal der Tränen der letzten drei Jahre entsprechend auch wieder weiter nach oben kommt.

Also Europa bleibt spannend, wenngleich wir auch jetzt keinen Abgesang auf die Amerikaner machen. Also wir sollten auch hier die Kirche im Dorf lassen und USA ist nach wie vor der wichtigste Kapitalmarkt der Welt und auch hier gibt es hervorragende Unternehmen und entsprechend auch hier sollte man sich nicht ganz verabschieden. Das heißt also Anleger, die heute auf den DAX schauen und sagen: Super, der DAX über 20 Prozent in diesem Jahr und Amerikaner wurstelt um die Nulllinie herum.

Ja, das ist sicher in der Kurzfristbetrachtung absolut richtig, aber nichtsdestotrotz gilt es auch zum Thema Sachwerte auch international breit zu streuen und auch entsprechend solche Märkte wie Amerika nicht ganz außer Acht zu lassen.

[Andreas Groß] Trump ist ja angetreten, um die heimische Wirtschaft zu stärken, also Make America Great Again, das ist ja sein Mantra. Über die Maßnahmen, da wundert man sich jetzt so ein bisschen, aber wenn ja am Ende des Tages wirken die Maßnahmen, was bedeutet das dann für den US-Kapitalmarkt?

[Burkhard Wagner] Ja, auf alle Fälle erstmal eine höhere Inflation, da sind sich eigentlich alle Fachleute drüber einig und hierbei wird es spannend sein, was wirklich mit den neu zu finanzierenden Billionenbeträgen im US-Dollar passieren wird.

Die Verschuldung ist nicht weniger geworden. Das Thema des Goldpreises zeigt sehr deutlich, was der Markt davon hält, dass dieses Thema Verschuldung in Amerika bei mittlerweile knapp 120 Prozent des Bips natürlich schon grenzwertig langsam wird und man sich schon die Frage stellt, wie geht es weiter mit dem US-Dollar, der jetzt schon auch in diesem Jahr ordentlich verloren hat. Da hat Trump eigentlich schon mal eines erreicht, was eines seiner Ziele war, nämlich die Dollarstärke abrupt zu beenden oder beziehungsweise letztendlich den Dollar preiswerter zu machen.

Ja, man wird sehen, letztendlich weiß man es nicht genau, was wirklich definitiv dann kommen wird, aber die Verschuldung wird steigen, die Inflation wird steigen und im Prinzip die Unternehmen stehen auf der Matte bei Herrn Trump und referieren ihm klar und deutlich, dass mit Einbrüchen in den Umsätzen und entsprechend auch Wert bei Gewinnen letztendlich zu rechnen ist. Und davon muss man mal ausgehen.

[Andreas Groß] Ja, auf breiter Front oder gibt es da dann auch wieder Unterschiede? Gibt es Unternehmen, in die man trotzdem investieren kann, weil die möglicherweise resilient sind oder wenn schon nicht Unternehmen, dann Branchen vielleicht?

[Burkhard Wagner] Ja, das denke ich schon, das wird es geben. Es gibt auch hervorragende Unternehmen, die weltweit natürlich ihre Produkte und Dienstleistungen verkaufen. Da ist es so, dass ein schwächerer Dollar natürlich auch die Exportmöglichkeiten dann verbessert. Wir haben die großen IT-Riesen, die momentan eher so ein bisschen unter der konjunkturellen Eintrübung leiden und natürlich vielleicht auch hier in Europa mit dem Thema der Digitalbesteuerung.

Digitalsteuer, Österreicher nehmen es ja schon, die Deutschen und die Europäer wollen zu 10 Prozent kommen. Das würde auch etwas einschränken dann, aber generell gibt es schon Unternehmen, die zwar nicht extrem resilient sind, also man kann sich diesem Trend wahrscheinlich nicht ganz entziehen, aber letztendlich die Wachstumsstory ist natürlich dann erstmal etwas geschädigt und erstmal beiseite gelegt vom Marktteilnehmer.

[Matthias Braunwalder] Genau wie der Burkhard sagt, wenn wir hier momentan eben doch stagflationäre Tendenzen reinbekämen, dann ist natürlich der Euro, der in der Zukunft verdient wird, nicht so viel wert, wie der Euro, den ich heute verdienen kann.

Dementsprechend sind es eher die Value- und Unternehmen, die ertragsstark heute sind, denn die Grossunternehmen, die wir bevorzugen würden in der aktuellen Situation und wenn man da eben gute Geschäftsmodelle mit starken Cashflows, Cashflowanteil bevorzugt, dann kommen die natürlich eher aus den defensiven Sektoren, zum Versorgungs-, Energie-, Gesundheitsbereich, Bereich der Verbrauchsgüter, des täglichen Lebens und jene, die eher auf dieses Thema Wachstum setzen und aus den zyklischen Sektoren kommen, würden dann eher die Verlierer sein. Ansonsten, was natürlich hinzukommt und worauf wir momentan achten im Zuge dieser Unwägbarkeiten und Unkalkulierbarkeiten, dass wir schon auch auf Unternehmen setzen, die etwas sich regionaler aufstellen und regionalere Wertschöpfungsketten aufbauen oder eben schon haben in einer Region und nicht die ganz großen überregionalen und eben sehr stark handelszoll- und handelsdealabhängigen global agierenden Unternehmen.

[Andreas Groß] Und was ist mit dem Thema Rentenanleihen? Ist das interessant momentan?

[Burkhard Wagner] Ja, die Rentenseite sollte nicht ganz vernachlässigt werden, wenngleich in den USA natürlich das Thema ist durch den Dollar und die weitere potenzielle Entwicklung des US-Dollars gegen Euro und andere Währungen.

Da muss man da ein bisschen aufpassen, dass einem der Dollar jetzt nicht unter den Fingern dahin schwindet. Aber generell gehören Anleihen auch in ein gut strukturiertes, ausgewogenes Portfolio mit hinzu. Hier sind wir im Euro-Bereich eher zugange, dass wir gucken und etwas runtergekommene Unternehmensanleihen, also sprich von der Renditeseite her recht akzeptabel, auch mit mittleren und mit längeren Laufzeiten mit hinzuzuwählen, also Corporate-Bonds, Unternehmensanleihen mit guten Bonitäten.

In den USA bevorzugen wir eher die mittlere Duration, also eher mittlere Laufzeit, auch Unternehmensanleihen, teilweise Staatsanleihen, aber doch bevorzugt Corporate-Bonds. Hier abwarten in den USA, was definitiv mit dem weiteren Zinsniveau inflationsbedingt passiert. Da sollte man etwas aufpassen und deswegen auch etwas kürzer gehen von der Laufzeit.

Gehören mit hinzu auf alle Fälle Bonds.

[Andreas Groß] Wie ist die Allokation global? Europa, USA, Asien?

[Matthias Braunwalder] Momentan haben natürlich die Europäer und die Asiaten ganz klar Rückenwind. Wir sehen es an den beschriebenen Inflows, die eklatant sind, vielleicht auch eine bessere Planbarkeit in diesen Regionen momentan besteht. Dementsprechend haben wir da schon ein Übergewicht in Europa arrangiert mittlerweile und die USA etwas untergewichtet, zumindest mal taktisch betrachtet.

[Andreas Groß] Gilt der alte Spruch noch, Gold und Rohstoffe gehören in jedes breit diversifizierte Portfolio?

[Matthias Braunwalder] Absolut. Wir haben mit Gold dieses Jahr wirklich sehr, sehr gute Entwicklungen erlebt. Wir empfehlen so einen Anteil zwischen 5 und 10 Prozent grundsätzlich. Es ist einfach ein Diversifikator, der sich dieses Jahr natürlich extrem positiv bemerkbar gemacht hat.

Momentan ist natürlich alles schon etwas heiß gelaufen, aber er erfüllt einfach die Funktion als Wertspeicher nach wie vor. Gerade in so einer Phase, wenn die Volatilität ansteigt, wenn die Nervosität in den Markt kommt, dann zeigt Gold momentan einfach, was es kann.

[Andreas Groß] Jetzt haben wir einen weiten Rundumschlag gemacht, die Situation analysiert und festgestellt, dieses Grundrauschen der Kapitalmärkte, das wird eigentlich fast ein bisschen überdeckt.

Wir haben Chancen aufgezeigt, wir haben auch auf die Risiken hingewiesen. Fasst doch mal zusammen, wie sieht es momentan aus, wie stelle ich mich auf?

[Matthias Braunwalder] Also im kurzfristigen und taktischen Bereich tun wir uns tatsächlich momentan sehr schwer, weil es ja extrem stark abhängig ist von Aussagen, die täglich getätigt werden und die sind einfach für uns als Investmentstrategen kaum absehbar. Von dem her ist es schon wichtig, gut diversifiziert zu bleiben und wir versuchen natürlich aktuell in diesem Markt, der eben sehr stark in Bewegung ist, da bietet es sich an, hier und da einfach mal antizyklisch zuzugreifen.

Das ist unsere Empfehlung und Titel, die wir schon lange mal auf der Watchlist haben oder als Lieblingsaktien hinterlegt haben, die kann man dann hier und da mal gut ins Portfolio legen. Ansonsten haben wir natürlich einen etwas längerfristigen Horizont auch und der treibt uns grundsätzlich um und da sehen wir, dass wir uns in einem Marktumfeld befinden, in dem weiterhin Verschuldungen expansiv betrieben werden und das führt am Ende dazu, dass die sogenannte Asset Price Inflation, also eine Sachwerteorientierung am sinnvollsten erscheint und das wird sicherlich auch noch einige Zeit fortschreiten. Von dem her investiert bleiben, das Ganze hauptsächlich in Sachwerten und getrieben von einer globalen Verschuldung wird das Hauptaugenmerk für die nächsten Monate mit Sicherheit sein und wenn man dann neben noch eine gewisse Cashquote fährt und das für Einstiege vorhält, die wir kurzfristig mal anstehen, dann ist man glaube ich ganz gut aufgestellt für die nächsten Wochen und Monate.

Burkhard Wagner, Vorstandsprecher der Partners Vermögensmanagement in München und Matthias Braunwalder, der Leiter des Portfolio Management, raten zur Ruhe und zur Strategie Diversifikation, Qualität, antizyklisches Handeln. All das führt durch diese unsicheren Zeiten. Bleiben Sie investiert, sagen Sie, aber eben nicht blind.

Wer klug streut, hat die Nase vorn. Vielen Dank.

[Burkhard Wagner] Vielen Dank, Herr Groß.

[Matthias Braunwalder] Dankeschön.