Finanzpaket XXL – Billionen Wumms aus Berlin – Portfoliomanager Braunwalder: „Breit diversifizieren und breit profitieren!“

Börsenradio Network AG, die Expertenmeinung.

[Burkhard Wagner] Mein Name ist Burkhard Wagner, ich bin Vorstand der Partners Vermögensmanagement AG.

[Matthias Braunwalder] Matthias Braunwalder, ich bin verantwortlich für das Portfoliomanagement bei Partners Vermögensmanagement AG.

[Andreas Groß] Und hier ist Andi Groß und ich sage herzlich willkommen im Börsenradio. Matthias Braunwalder und Burkhard Wagner. Ja, sprechen wir über Geld, sprechen wir über viel Geld.

Das Finanzpaket in Deutschland, eine Billion Euro. Es ist durch, nach Bundestag und Bundesrat hat auch Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier seine Unterschrift geleistet. Das Grundgesetz ist geändert, eine Billion für Rüstung und Infrastruktur.

Herr Wagner, das klingt doch hervorragend.

[Burkhard Wagner] Ja, das klingt erstmal hervorragend, dass Geld in die Hand genommen wird, um überhaupt mal jetzt die letzten 10, 15 oder 20 Jahre sogar mal wieder etwas von der Infrastruktur zu modernisieren und entsprechend natürlich auch die schon vor langen Jahren mehr oder minder eingeschlafene Bundeswehr wieder etwas zum Leben zu erwecken, aufgrund der politischen Notwendigkeit. Also das ist sicher zu befürworten, dass hier mal was passiert und entsprechend hier Geld wirklich in den Wirtschaftskreislauf hineinfließt.

[Andreas Groß] Ist eine Billion eigentlich viel? Ja, es ist viel Geld, aber dann kommen immer die Schlaumeier und sagen, ja das wird ja verteilt auf, was weiß ich, die nächsten 10, 12 Jahre, dann relativiert sich das schon wieder. Sie sind ja qua Beruf mit Geld haben Sie zu tun und mit viel Geld. Aber so diese Größenordnung, eine Billion, da schluckt man dann schon?

[Burkhard Wagner] Na gut, 1000 Milliarden ist bisher noch nie da gewesener Betrag und das ist natürlich schon ein großes Volumen, auch wenn sie es über zwölf Jahre strecken soll. Es sollte natürlich auch im Gesamtkontext zu den Einnahmen des Staates irgendwo sehen und aufgrund der jetzigen Wirtschaftssituation, die ja nicht besonders positiv ist, hat trotzdem Deutschland als Staat ja Einnahmen von einer Billion, circa einer Billion pro Jahr. Also im Prinzip, um auf den Privathaushalt zu beziehen, letztendlich geht es um das Jahreseinkommen, was man hier on top natürlich neben der jetzigen Verschuldung oben drauf packt.

Das ist trotzdem natürlich viel und natürlich die Gefahr besteht auch, dass es so ein bisschen eigentlich in verschiedensten Ecken versandet und im Prinzip jetzt gar nicht dazu führt, dass die Infrastruktur und das Thema Wehrdienst oder Wehr entsprechend hier berücksichtigt wird.

[Andreas Groß] Eine Billion Euro, egal wie wir das verteilen, wo es hinfließt, das wollen wir gleich nochmal besprechen. Aber Herr Braunwalder, als junger Mensch, wenn Sie so eine Zahl hören, woran denken Sie dann? An die Probleme, die wir uns damit einfangen?

[Matthias Braunwalder] Ja, ich denke natürlich zuallererst auch mal an meine Kinder. Ich habe zwei, die noch in einem Alter sind, wo sie vieles vor sich haben und wünsche mir natürlich, dass die Finanzen, die jetzt hier in die Hand genommen werden, ein Stück weit auch in Wirtschaftswachstum fließen. Denn ich glaube, darum geht es.

Es geht nicht darum, dass wir unseren in Teilen durchaus dysfunktionalen Staat jetzt mit Sozialausgaben weiterfüttern. Ich glaube, an der Ecke müssen wir eher gucken, dass wir Wildwüchse ausgrenzen und eher Bürokratie abbauen und nicht immer mehr Staat fördern, sondern dass wir eben gucken, dass wir vielleicht zuerst reformieren, dann investieren. Und ich wünsche mir ganz klar, dass wir Produktivitäten in diesem Land wieder steigern, dass wir ein innovationsfreundliches Umfeld gestalten und diesen Industriestandort Deutschland, der doch die letzten Monate und Jahre sehr gelitten hat, wieder ein Stück weit revitalisieren und moderne Strukturen neu gestalten.

Ich glaube, das wünschen sich dann auch unsere Kinder und die nächste Generation, dass es einfach wieder prosperiert in diesem Land.

[Andreas Groß] Und was passiert kurzfristig? Die Schuldenbremse oder das Einführen der Schuldenbremse hat ja einen ganz bestimmten Grund. Man wollte eben die Schuldenlast reduzieren, auch für die nächsten Generationen, damit letztendlich auch die Refinanzierungskosten, die ja nicht nur mit der Höhe der Schulden steigen, sondern auch mit der Höhe der Zinsen.

Was passiert denn jetzt? Man hat sich lange gestritten. Daran ist auch die Ampelkoalition zerbrochen letztendlich. Jetzt Neuwahlen. In der alten Besetzung macht man es jetzt dann doch. Wie haben jetzt die Staatsanleihen reagiert zum Beispiel?

[Matthias Braunwalder] Ja, das ist tatsächlich natürlich für die Märkte sehr, sehr unerwartet, vor allem in der Größenordnung gekommen. Und wenn man sich anguckt, ist es zwar für Deutschland verkraftbar. Wir sehen hier eine Staatsverschuldung, die irgendwo aus Bruttoninlandsprodukt von 65 jetzt auf 75 Prozent ansteigt.

Aber die ganze Eurozone hängt da dran. Und wenn wir sehen, wie sich gerade die zehnjährigen Kapitalmarktzinsen innerhalb von kürzester Zeit jetzt nach oben geschwungen haben, ist das ein historischer Aufschwung, den wir in der Dimension seit 1990 oder seit der Wiedervereinigung in der Form nicht mehr gesehen haben. Dann hat das natürlich nicht nur für Bestandsanleihen in Deutschland große Auswirkungen, sondern es hat europaweit und speziell auch für die Peripherieländer Italien, Frankreich, die einen hohen Schuldenstand mit sich herumtragen, massive Auswirkungen.

Und ich denke, dass das sicherlich noch ein Thema sein wird, auch auf europäischer Ebene, wie damit künftig umgegangen werden muss und soll. Denn, wie Sie sagen, die Refinanzierungskosten sind für manche Staaten durchaus erdrückend und die Auswirkungen sind eben überregional spürbar.

[Andreas Groß] Die Verbindung zur Euro-Schuldenkrise ist ja der Draghi oder der Spruch vom Draghi, whatever it takes. Jetzt hat er Merz dann auch irgendwo eins zu eins kopiert. Herr Wagner, droht uns wieder so eine Euro-Schuldenkrise? Geht es in die Richtung, wo man jetzt sagt, Schulden oben alles offen, Refinanzierungskosten gehen durch die Decke? Also das ist ja ein Riesenproblem, was da wieder kommt.

[Burkhard Wagner] Haben wir schon bereits gehabt, mal vor zehn Jahren. Also deswegen kann es sehr wohl natürlich sich wieder einstellen, gerade wenn die gesamte Refinanzierung wesentlich teurer wird. Und das wird es.

Entsprechend hat er schon kurzfristig reagiert, obwohl ja noch keine einzige Anleihe begeben wurde. Und auch die Diskussion bezüglich jetzt einer gemeinsamen Verschuldung in Europa wird wahrscheinlich wieder stärker aufflammen. Also entsprechend muss man schon hier davon ausgehen, dass sich das gesamte Refinanzierungsumfeld dann bei Begebung der diversen Anleihen, die jetzt an den Markt dann kommen demnächst, wird das entsprechend dann schon den Zinsmarkt weiter belasten und natürlich Investitionen entsprechend auch erschweren.

Investitionen in die Industrie, aber auch in den Bau, also notwendige Investitionen, da muss man davon ausgehen, dass es etwas teurer wird.

[Andreas Groß] Also das Thema Staatsanleihen, Rendite bzw. Zinsen, Refinanzierungskosten ist das eine. Auf der anderen Seite ein positiver Effekt sicherlich für diejenigen, die bullisch unterwegs waren, dass die Aktienkurse auf breiter Front gestiegen ist. Zu viel gestiegen? Ist da zu viel Euphorie drin?

[Matthias Braunwalder] Ja, vielleicht darf ich das Thema aufgreifen. Wir sehen seit Jahresanfang und speziell natürlich seit diesem 4. März, als diese Ergebnisse der Sondierungsrunde verlautbart wurden, dass speziell europäische und im Speziellen deutsche Unternehmen, auch gerade kleinere Unternehmen, die zuletzt extrem zurückgeblieben sind, eine starke Performance geliefert haben. Wir sehen ja überhaupt überregional riesige Unterschiede. Seit Jahresanfang sind die amerikanischen Unternehmen stark zurückgeblieben. Wir sehen extreme Diskrepanz, die sich auch schon auf historischem Niveau bewegt. Und da könnte man natürlich europaseitig von einer gewissen Überhitzung sprechen, ganz klar. Aber wir haben natürlich jetzt extrem viel Liquidität, die da in die Märkte reinfließt und wir wissen, dass Liquidität erstmal beflügelt.

Aber ein Stück weit gibt es da so einen Satz, der sich nennt, buy the rumor, sell the fact. Der kommt mir da immer in Gedanken und der bedeutet letztlich, dass wenn die Gerüchte mal in Fakten umgemünzt werden, dann gibt es auch eine gewisse Ernüchterung, die sehen wir aktuell, meines Erachtens. Und deswegen sehen wir seit dem 18. März, seitdem quasi das Ergebnis der Bundestagsabstimmung steht, so eine Seitwärtstendenz. Und jetzt wird es spannend sein, in welche Richtung es sich weiterentwickelt.

[Andreas Groß] Die Frage ist ja auch immer, wohin fließt das Geld? Schauen wir mal, was es da schon an Fakten gibt oder zumindest Überlegungen. Das ist ja auch so eine Eigenart des Menschen, der Bär ist noch gar nicht richtig erlegt, da wird das Fell schon verteilt. Wenn wir uns das Thema Infrastruktur anschauen, ich höre immer wieder, die Brücken sind marode, die Straßen und digitale Infrastruktur, alles mögliche. Also es gibt viele Möglichkeiten, wo das Geld hinfließen kann. Es muss natürlich auch dort ankommen. Was bedeutet das jetzt zum Beispiel für einen Anleger? Soll der jetzt in Sachen Zement reingehen oder in Sachen IT, Digitalisierung? Kann man da schon irgendetwas sagen oder ist das reine Spekulation?

[Matthias Braunwalder] Grundsätzlich ist es glaube ich wichtig, aufgrund der weiterhin hohen Unsicherheit weit investiert zu bleiben, grundsätzlich mal überregional. Wir haben zum Anfang des Jahres und glaube bei unserem letzten Podcast haben wir das ausführlich thematisiert, dass wir die amerikanischen Unternehmen als sehr, sehr hoch bewertet sehen, speziell diese Technologiewerte. Da haben wir auch uns deutlich geringer investiert ins Jahr gewagt.

Anders eben, wie Sie sagen, in Europa, speziell das Thema Bau und Infrastruktur, haben wir auch vorne angestellt. Wir glauben, dass das auch ein nachhaltiges Investitionsthema, wie gesagt, auf Sicht der nächsten Monate und Jahre sein wird. Und glauben da schon, dass wir da in dem Sektor durchaus auch nicht zu teuer momentan investieren, auf langfristiger Sicht.

Aber das ist natürlich nur ein Teilaspekt. Wir hatten das Thema Rüstung, da waren wir eher zurückhaltend, weil es unsere Anleger in der Breite nach wie vor sehr kontrovers diskutieren. Wir glauben, dass auch der Small- und Mid-Cap-Sektor in Europa, der eben viele Jahre sehr, sehr hinterher gehinkt hat, weiterhin Aufwärtspotenzial verspricht.

[Andreas Groß] Warum denn?

[Matthias Braunwalder] Ja, letztlich sind es Small- und Mid-Cap-Unternehmen vielfach auch Unternehmen, die eher regionale Wertschöpfungsketten haben und auch davon eben momentan von diesen globalen Handelsstreitigkeiten etwas weniger tangiert werden. Wir sehen es, die großen Plattformen, die international agieren, wie auch Amazon und Co., die haben momentan einfach Probleme und Unsicherheit, was diese Handelsstreitigkeiten global angeht. Und da sind wir momentan eher ein bisschen zurückhaltend nach wie vor.

[Andreas Groß] Ja, und das Thema Verteidigung, Rüstung, da sind sie ja traditionell sehr zurückhaltend. Jetzt auf der anderen Seite tut sich ja am Markt ganz, ganz seltsames. Also nicht nur die Rhein-Metalls dieser Welt werden stark nachgefragt. Es ist ja mittlerweile so, alles, wo irgendwo Bundeswehr draufsteht, verzehnfacht sich. Ich übertreibe jetzt vielleicht auch ganz bewusst. Also wenn ich Maßbänder herstelle, die man auch für die Bundeswehr verwenden kann, damit die Ausscheider hier wieder jeden Tag was abreißen können, auch diese Aktie sollte sich vervielfachen.
Wie viel Euphorie, Kurzsichtigkeit ist denn in diesem Thema drin? Sie können sich ja da relativ gelassen zurücklehnen.

[Burkhard Wagner] Ja gut, wir haben uns im Jahr 2022, als es losging mit dem Ukraine-Angriffskrieg, haben wir uns zusammengesetzt im Investmentkomitee und haben darüber sehr ausführlich gesprochen, ob wir das in unseren Vermögensverwaltungsmandaten mit berücksichtigen. Wir hatten ja diverse Diskussionen auch am Markt, wo es darum ging, dass selbst eine Verteidigungsstrategie ja genauso sogar nachhaltig als nachhaltig bewertet werden könnte. Wir haben uns dann dazu entschieden, das Thema relativ außen vor zu lassen und das im Prinzip nur auf Wunsch des Kunden letztendlich zu berücksichtigen. Und das haben wir bis zum heutigen Tag durchgehalten. Wenngleich das natürlich zusehends schwerer fällt, wenn Sie schon sagen, wie gesagt, erstens ändert sich die Denke auf viele unserer Kunden.

Aber auf der anderen Seite, wie gesagt, gibt es nach wie vor noch zahlreiche Kunden, die auch ja sagen, naja, also irgendwie finde ich das jetzt nicht so gut, wenn man jetzt in Rüstungswerte investiert. Und die klare Trennung zwischen Defense, also zwischen Verteidigungswaffen und Eingriffswaffen, ist ja manchmal auch nicht so einfach. Also deswegen, wie gesagt, ist das Thema, das Problem ist ja eher eines: Die Waffen ist eines, aber die ganze Struktur, wir haben ja keine Kreiswehrersatzämter mehr, wir haben keine Kasernen mehr, wir haben, ich selbst habe gedient damals, war ich noch Stabsarzt, dann muss man zur Musterung und alles. Die ganze Struktur, es gibt da nichts mehr. Also wenn man das wieder aufbauen will, dann bedarf das schon vielfältigster Investitionen und auch in Manpower letztendlich die Organisationsstrukturen müssen wieder neu aufgebaut werden.

Und das ist ein ganz schön langes Stück Weg, was man noch vor sich hat. Und so schnell lässt sich das wahrscheinlich nicht machen.

[Andreas Groß] Aber das gilt doch im Prinzip auch für Construction, also für Infrastruktur, also dieses Thema Zeit. Und da ist ja die Börse immer relativ schnell. Da ist jetzt was passiert, eine Billion Euro wird da freigesetzt. Es macht man sich Gedanken, wo fließt das Geld hin. Man positioniert sich heute schon und das Outcome ist in, ja, was ist da realistisch? Sind das fünf Jahre, sind das zehn Jahre?

[Burkhard Wagner] So lange wird es unseres Erachtens nicht dauern. Also jetzt geht es um den politischen Prozess.

Und man sieht schon, wie schwierig es ist, diese Verteilungsthemen. Da geht es um Mindestlohn, da geht es dann um andere Themen, um Ehegattensplitting und, und, und. Also das sind Themen, es wurde auch immer wieder gesagt von der jetzigen, von der neuen Regierung oder von der CDU letztendlich primär, dass man auch Einschränkungen machen muss, dass man auch im Prinzip hier kürzen muss in verschiedensten Dingen.

Es wird natürlich sehr spannend, was jetzt wirklich dann passieren wird. Aber am Ende so lange, wie Sie meinen, fünf bis zehn Jahre glaube ich nicht. Und so viel Zeit hat auch die Wirtschaft nicht.

Also letztendlich muss es schneller funktionieren und nicht nur das Geld muss fließen, sondern definitiv müssen sich auch diese Themen im bürokratischen Bereich natürlich, also Strukturen müssen sich verändern. Und man hat in der alten Regierung eines eigentlich recht gut gemacht. Das war das Thema, als das Gas knapp wurde und der Gaspreis durch die Decke gegangen ist, hat man sehr unbürokratisch relativ zügig neue Werke geschaffen, die im Prinzip die Energie oder das Gas letztendlich wieder aus anderen Quellen her schießen lassen. Also und das war eigentlich sinnbildlich dafür, dass wir auch jetzt in den nächsten ein, zwei Jahren unbürokratisch relativ zügig Strukturen ändern müssen. Und wir haben auch die beste Hoffnung, dass es auch dazu kommen wird.

[Andreas Groß] Also es sind unterschiedliche Themen und Themenbereiche, die angeschnitten werden mit einem Stichpunkt Finanzpakets in Deutschland. Zur Erinnerung nochmal diese eine Billion Euro, die da bereitgestellt werden soll. Was, und damit versuche ich so ein bisschen zusammenzufassen oder Sie zu animieren, zusammenzufassen, was wir bislang gesagt haben.

Was passiert denn jetzt eigentlich, wenn die Kunden zu Ihnen kommen und sagen, ja Herr Wagner, ja Herr Braunwalder, was soll ich denn jetzt im Grunde genommen machen? Wir haben die Staatsanleihen, wir haben Rüstung, Verteidigung. Wollen wir nicht, vielleicht doch, Herr Wagner.

Sie sagten, da setzt so langsam Umdenken ein auf der Kundenseite. Dann das Thema Infrastruktur, wo geht es dahin? Die Small- und Mid-Caps, die wachen so langsam wieder auf.

Viel Geld aus Amerika abgezogen, in Europa, in Deutschland jetzt gerade investiert. Wie nachhaltig ist das? Nach China müssen wir vielleicht noch gucken.

Auf die Rohstoffe müssen wir auch noch gucken. Ja, das ist doch im Prinzip nicht nur eine Herausforderung, sondern auch ein Fest für die Partners Vermögensmanagement. Was sagen Sie den Kunden?

[Matthias Braunwalder] Absolut, sie haben vollkommen recht. Hier liegt auch eine große Chance für die nächsten Monate aus unserer Sicht bereit.

Sicherlich ist ein wesentliches Thema, man muss flexibel bleiben. Wir können die Zukunft nicht in einer Glaskugel ablesen, aber wir können gewisse Dinge antizipieren und darauf positionieren wir uns. Wir glauben insgesamt, wir müssen investiert bleiben, großflächig.

Dieser Diversifikationsgedanke, der vielfach genannt wird, aber er hat eben seine Berechtigung. Wir sehen es eben, jetzt kommt China und Asien wieder zurück. Keiner spricht drüber und auch das hatten wir zu Jahresanfang gesagt. Keiner will es haben und deswegen muss man sich überlegen, ob es wieder interessant wird. Und so ist es eben, dass wir international investiert bleiben. Wir glauben hauptsächlich im Sachwertebereich.

Gerade wenn wir über diese Geldmengen diskutieren, dann gibt es ja auch eine Geldentwertung dadurch. Und der kann man am ehesten Herr werden, wenn man im Sachwert investiert bleibt. Das sind Aktien, Unternehmensbeteiligung, das sind aber auch Rohstoffe wie Edelmetalle etc., die eben als Wertspeicher diese Funktion erfüllen. Und abschließend würde ich sagen, es ist sinnvoll hier antizyklisch hier und da zuzugreifen. Da werden sich, wie Sie sagen, diese Chancen ergeben. Und die müssen wir halt als Trüffelschwein rausfiltern. Und dann werden wir, glaube ich, trotz aller Volatilität und Unsicherheit ein erfolgreiches Jahr vor uns sehen.

[Andreas Groß] Burkhard Wagner und Matthias Braunwalder, die Trüffelschweine der Partners Vermögensmanagement. Dankeschön fürs Interview nach Augsburg und nach München. Alles Gute.

[Matthias Braunwalder] Danke.

[Burkhard Wagner] Alles Gute Ihnen. Danke.